L2on.ru 4GAME Lineage2.com GOHA.RU MMO-boom (WoW) ВоВ-рейдер (WoW)

Форум Клана Exiles

Объявление

Все разделы по "World Of Warcraft" и некоторые разделы по "Lineage II" закрыты от публичного просмотра. Для получения доступа в закрытые разделы форума необходимо отписаться, после регистрации: Gonch (Лена) . В сообщении указать игровой ник. Регистрацию просьба производить под своим игровым ником.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Клана Exiles » Хотелось бы сказать! » Швейцария. 2500 евро.


Швейцария. 2500 евро.

Сообщений 1 страница 30 из 32

Опрос

Как вы относитесь к нижеизложенной инициативе Швейцарии вообще?
Одобряю введение подобной практики.

40% - 2
Я категорически против.

20% - 1
Возможно такое имеет смысл, но не везде и не для всех.

20% - 1
Это бесполезно, не вижу смысла в подобном законе.

20% - 1
Голосов: 5

1

Недавно по СМИ мелькала новость о том, что в Швейцарии вынесут на обсуждение необычный закон. По нему каждому жителю страны без исключения полагается ежемесячная выплата в размере ~ 2,5к евро. Просто так. Более подробно можно прочитать ниже:

interfax.ru написал(а):

Швейцария собралась платить всем гражданам по 2250 евро в месяц
Инициатива предполагает, что получать эти деньги будут и работающие, и безработные

Москва. 31 января. INTERFAX.RU - Швейцарцам предстоит обсудить предложение, в соответствии с которым каждый гражданин страны, независимо от того, работает он или нет, будет каждый месяц получать по 2500 швейцарских франков (примерно 2250 евро).
Детям предполагается выплачивать по 625 франков.
Как сообщает The Independent, федеральное правительство уже определило, что всеобщее голосование по данному вопросу пройдет в июне.
Если инициатива будет одобрена, Швейцария станет первой страной, в которой гражданам гарантирован некий минимальный ежемесячный доход, ни от чего не зависящий.
Исследование компании Demoscope показали, что большинство швейцарцев намерены продолжать работать, даже если такой закон будет принят. Лишь 2% респондентов заявили, что уволятся, если им будут гарантированы ежемесячные выплаты в 2500 франков.
При этом треть из 1076 опрошенных убеждена, что остальные граждане перестанут работать, если закон будет принят. Впрочем 56% опрошенных швейцарцев полагают, что проект не будет одобрен.
Если решение все же будет положительным, эта инициатива будет обходиться Швейцарии в 208 млрд швейцарских франков в год. Из них 150 млрд придется на доходы государства от сбора налогов, еще 55 млрд предполагается брать из фондов соцстрахования.


Подход мягко говоря революционный...отсюда и желание обсудить. Прошу поделиться своими мнениями и рассуждениями по этому поводу. А так же о возможности принятия подобных законов в других странах, реакции населения и возможных проблемах.

2

Не надо верить в чудеса. Рассуждать о чем-то, не зная подробностей - глупо.
Надо смотреть на любое заявление не глазами журналистов (гореть им в аду миллион лет), а зная весь комплекс мероприятий.
Например, представим себе утопическую ситуацию, которая продемонстрирует некоторые вещи очень наглядно:
Принимается решение выплачивать каждому жителю России по 100 тыс. рублей в месяц. Классно? А если при этом будет убрана вся социалка? Платное обучение (действительно платное, а не как сейчас, когда обучение идет за счет государства, а отдельные ушлые люди просто нагревают на этом деньги), платная медицина (опять же, действительно платная, а не использование государственных учреждений с наценкой выдаваемое за платную медицину), налоги в >50% и т.д.
Итого, получая 100 тыс. руб. в месяц, ты можешь выяснить, что за школьное обучение ребенка надо отдавать, в зависимости от класса 40 000 - 2 000 000 руб/год
Обучение в университете: 2 000 000 - 6 000 000 руб/год, в зависимости от специальности и гениальности.
Пойти в аптеку и купить "пенталгин" (пенталгин - условное, безрецептурное в России, лекарство стоимостью в аптеке России 600р) ты не можешь, надо сначала к врачу, без страховки - от 30 000 руб за осмотр.
После чего идешь в аптеку и покупаешь "пенталгин", без страховки 2 000 - 10 000 р.
Думаете цифры с потолка? Отнюдь, это ценник в "самой демократической стране в мире" переведенный на рубли.
Всё еще хочется получать 100 000 р/месяц, но без социалки и страховок.
Вполне может быть, что подобное обсуждается в Швейцарии. Очень заманчиво, когда ты уже получил образование, молод и с идеальным здоровьем (ну, кроме здорового мозга).
Только идиот может верить, что ему что-то дадут просто так. Если дадут просто так в месяц 2.5 килоевро, значит где-то будут отбирать по 3 килоевро. Других вариантов быть не может.

3

Gonch так то оно так...но, как ты и сама заметила, далеко не все пользуются социалкой. Многие предпочитают платное образование, большинство скорее всего ни разу в жизни не пользовалось бесплатной медициной, либо обладая железным здоровьем, либо обходясь народными методами или платными услугами личных врачей. Вся эта социальная политика большую долю населения обходит стороной, а деньги это деньги :) Так что вопрос далеко не однозначный.

4

Mitsuganae написал(а):

Вся эта социальная политика большую долю населения обходит стороной

Женя, это миф. Ты готов в аптеке покупать средство от насморка за 10 000 р. ? И не надо рассказывать про платное образование в России (его нет там как такового, посмотри сколько стоит образование в Европе или США). Ты готов платить налоги >50% ? Если мне не изменяет память, то Ден живет не в России, пусть он тебе расскажет, как сладко платить за всё и это с учетом того, что в Польше (кажется там он живет) очень сильная социальная защита населения (но в отличие от россиян, он должен понимать, что социалка нужна не только пенсионерам).

5

Прям по твоим словам мы живем тут в идеальных условиях. С чего бы это такие ценники образовались? Я в экономике ноль, но не верю в 10к за капли от насморка. И, лично я, за "бесплатную" медицину в общем итоге переплатил. Для меня сейчас врачи на одной линейке с гаишниками и депутатами стоят. Последний год решил лечиться платно и в общем итоге, походу, начинаю выигрывать наконец-то... Образование, так то вообще вещь абстрактная и относительная. И давайте не будем забывать про уровень заработных плат. А то, у нас как начинает народ 300к+ зарабатывать, так тут же забывает, что это такое жить на 30-40 т.р. в месяц. Ещё и детей рожать каких-то... В одном согласен, ценообразование везде одно - где-то прибыло, значит где-то убудет.

6

Андрюха, я надеялась, что ты уже не веришь в радуги и горшочки с золотом под ними.
Нет, условия в России далеки от идеальных, но это не значит, что не выделяются бешеные деньги на социалку (компенсации по лекарствам для производителей, финансирование "платных" школ, "платных" поликлиник, детских садов и т.д.). Просто разворовывается чиновниками не всё (не потому что у них есть совесть, а потому, что могут и отправить лес лобзиком валить, кстати прямая линия с ВВП это подтверждает). Про 10к за капли - не преувеличение (гугл мог бы помочь, но могу и я  :flag:  стоимость в России около $15 причем 58$ там - скорее всего развод) и не забываем про рецепт от врача (не бесплатного, уверяю). Да, можно взять страховку, но и это не во всех случаях поможет (а платить в США за полную страховку $500/мес могут далеко не все). Да, медицина в Европе и США может быть шикарной (тоже зависит от количества денег), но в России медицину делают отвратительной не малые средства выделяемые на нее, а те люди, через которых проходят и исчезают эти деньги (и воровать эти люди будут независимо от того сколько будет выделяться денег/или платиться пациентами). Но с тобой я тоже согласна, врачи и для меня входят в десятку самых ненавидимых мной групп людей в России.

7

Gonch написал(а):

Просто разворовывается чиновниками

Кстати ещё один аргумент за швейцарскую инициативу :)  Социалка очень размытое явление, средства на которое легко разворовать, а "2,5к евро" так называемое "адресное" пособие, конкретному лицу, с конкретной отчетностью - разворовать не получится, разве что опять начнут собирать "мёртвые души".

8

Mitsuganae написал(а):

Социалка очень размытое явление, средства на которое легко разворовать, а "2,5к евро" так называемое "адресное" пособие, конкретному лицу, с конкретной отчетностью - разворовать не получится, разве что опять начнут собирать "мёртвые души".

Я даже поверить не могу, что ты веришь, что социалку труднее контролировать. Женя, все с точностью до наоборот. Социалку проще контролировать и все равно воруют. Адресную же контролировать можно примерно в промежутке +/- 30% (в России есть некоторые пункты с "адресными" выплатами, инфа оттуда, есть лично знакомые мне люди). Да это же Клондайк. Тут и мертвые души и души нерожденных, детдомовцев, заключенных и т.д. Плюс с тебя будут стричь бабло в целевых местах трат, в тех же аптеках. О, боги, как же ты наивен, я просто в шоке, ты бы хоть задумался над тем, что ты предлагаешь (естественно за исключением радуг и единорогов).

9

Mitsuganae написал(а):

разворовать не получится

Вызывали меня как-то на Литейный дом четыре. Опознавал свою подпись. Не опознал. Оказывается, пока я в институте учился, то кроме степухи ещё и мат. помощь получал...

10

Contra написал(а):

ещё и мат. помощь получал...

Контролировать сто платежей по миллиону намного проще чем миллион платежей по сто.  :D

11

1. Нет и не может быть такого решения, которое сразу бы убирало все проблемы. Иначе все бы так делали. Всегда есть плюсы и минусы.
2. Распоряжение причитающимися тебе деньгами сделает население более взрослым и ответственным, а там и до гражданского общества рукой подать. (да, налоги тоже из своего кармана платить, а как же).
3. 2-й пункт в нашей стране - фантастика, так как народ хочет халявы, а зрелое гражданское общество - страшный сон для власти. Поэтому будет как всегда.

P.S. За жителей Швейцарии и Финляндии остаётся только порадоваться, но и у них не всё так гладко идёт как пишут. Журналюг развелось..., приходится всё перепроверять по первоисточникам.

12

Не секрет, что эта затея с 2,5к евро является концептуальной. То есть в данный момент даже в Швейцарии она не реализуема, не говоря уже о менее благополучных странах. Обсуждать возможность её введения сейчас не имеет смысла, как и обсуждать запуск в производство футуристического концепт-кара с какого-нибудь международного автосалона. Обе эти вещи не более чем смелая мысль для будущих поколений, слом стереотипов и вектор в пустоту. Но такие вещи важны для прогресса, в том числе и в обществе. Поэтому хотелось бы знать ваше мнение относительно подобной концепции, без привязки к реальным условиям, проблемам, ситуации и т.д. Хорошо или плохо, когда человеку не обязательно работать чтобы жить? Хорошо или плохо, если он будет свободен от обязанности делать хоть что-то, хоть через жопу, но делать? Хорошо ли, если его мотивацией будет не "кнут и пряник", а чистая творческая энергия? Да, нынешнее человечество к такому ещё не готово, и в ближайшие сотни лет скорее всего тоже. Но вообще, когда-либо, переродившись во что-то зрелое и разумное....оценит ли оно такую идею по достоинству?

13

http://www.inliberty.ru/blog/2355-Ekspe … hey-zhizni
Ну вот аналогичная история в Финляндии.
Там не так всё просто на самом деле - "дать всем денег просто так".

14

ASBer написал(а):

Там не так всё просто на самом деле - "дать всем денег просто так".

Экономические причины могут быть самые разные, а через тысячу лет сама мировая экономика может быть другой) Тут вопрос скорее философский...может ли мозг человека принять такое явление, или же вдалбливаемая ему веками концепция "кто не работает - тот не ест" является нерушимой и вечной, заложенной в ДНК нашего вида?
Понравился комментарий к статье:
"...это мера для купирования негативного последствия развития экономики для социальной сферы. В частности - высвобождения работников из-за повышения производительности труда. Другими словами- все труднее и труднее выдумывать работу. Чаще всего она решается путем создания условных рабочих мест, например, в бюрократии."

15

Mitsuganae написал(а):

без привязки к реальным условиям, проблемам, ситуации и т.д. Хорошо или плохо, когда человеку не обязательно работать чтобы жить?

Это ужасно. Я даже не буду вспоминать про "гений должен быть голодным" (что имеет смысл, если вспоминать от Гварнери, до Теслы). Но даже не это основное. Напомнить про "мышиный рай"? Даже сейчас, при отсутствии этого самого "рая", в "сытых" странах наблюдаются все признаки последних двух фаз эксперимента.

16

Gonch написал(а):

Даже сейчас, при отсутствии этого самого "рая", в "сытых" странах наблюдаются все признаки последних двух фаз эксперимента.

Вот именно :) И признаки наблюдаются не только в "сытых" странах - падение рождаемости и духовности в РФ пришлось как раз на "тяжелые времена". На мой взгляд выводы эксперимента в корне неверны. Особенно отселение деградировавших мышей в его поздних фазах. Когда речь идёт о биохимии, испытании препаратов на мышах, то параллели с человеком имеют место быть, и то без гарантий. Проводить же аналогию сложных социальных экспериментов над мышами и людьми - скорее просто развлечение, чем научный подход. Да, порой результаты могут удивлять, но не более того. В подобном же эксперименте участвует огромное количество посторонних факторов, среди которых бесконечные ресурсы просто капля в море. Интересно также, почему домашние животные, находящиеся в подобном "раю" с бесконечными ресурсами, отсутствием опасностей и необходимости что-либо делать, не деградируют, размножаются и прекрасно себя чувствуют.

17

Gonch написал(а):

Это ужасно. Я даже не буду вспоминать про "гений должен быть голодным" (что имеет смысл, если вспоминать от Гварнери, до Теслы). Но даже не это основное. Напомнить про "мышиный рай"? Даже сейчас, при отсутствии этого самого "рая", в "сытых" странах наблюдаются все признаки последних двух фаз эксперимента.


В корне не согласна с "гений должен быть голодным". Скольких да Винчи, Моцартов, Пушкиных и прочих гениально-талантливых людей человечество потеряло только потому, что в детстве-юности эти самые гении заботились о том, как покушать самим и прокормить семью, а не о науке-искусстве? Конечно, есть исключения, которые вопреки всему добились многого, но сколько вот таких абсолютно неизвестных талантливых людей даже не узнали про свой талант, потому что у них не было возможности о нем узнать и как-то его развить?
Да что говорить, даже в довольно благополучных семьях родители иногда "настоятельно советуют" своим детям поступать на перспективные денежные специальности, а не туда, куда тянет самих детей. Сколько сейчас теряется талантливых физиков-химиков-биологов-художников-писателей-композиторов только потому, что "как ты будешь жить на зарплату МНС или аналога/ну и кто будет платить за твои рассказы/будешь рисовать портреты за 10 минут возле фонтана в парке, вот и весь заработок"?

А насчет "мышиного рая" - мыши не люди. Но если в людей закладывать только потребности поесть-поспать-размножиться - да, будет такой себе "мышиный рай". Проблема не в том, что "если у всех будут материальные средства, то все сядут на попу ровно и ничего не будут создавать", а в том, что материальные средства возводятся в ранг высшего блага и цели жизни. Сейчас давать эти 2500 евро безусловного дохода нельзя, сначала надо долго и упорно выдавливать из людей мышей :)

18

Добавлю - у гениев, конечно, должен быть стимул. Но пусть этим стимулом будет желание развиваться, радость от создания чего-то нового, а не мысли о том, где найти деньги на еду, одежду и оплату коммунальных услуг :)

19

Женя, у тебя талант, писать о том, о чем ты даже не слышал 5 минут назад. Я не хотела упоминать про Кэлхуна именно по причине того, что про него мало кто читал, а осознать его, прочитав пару абзацев в википедии - не реально.

Mitsuganae написал(а):

На мой взгляд выводы эксперимента в корне неверны.

Ну конечно, все вокруг идиоты, а ты на белом верблюде. Могу я спросить твою степень и дисциплину?

Mitsuganae написал(а):

Интересно также, почему домашние животные, ... , не деградируют, размножаются и прекрасно себя чувствуют.

А ты попробуй угадать. Начни с того, что перечитай условия и протекание эксперимента, потом переведи абсолютное время в количество поколений, почему отселялись и т.д.
Или в википедии это не написано, а значит и не нужно?

Darkmare написал(а):

А насчет "мышиного рая" - мыши не люди.

К сожалению, в данном случае разница минимальна. И результат будет тот же.

20

Darkmare написал(а):

Добавлю - у гениев, конечно, должен быть стимул. Но пусть этим стимулом будет желание развиваться, радость от создания чего-то нового, а не мысли о том, где найти деньги на еду, одежду и оплату коммунальных услуг :)

Мне в жизни довелось встретить всего двоих гениев (не талантов, а гениев, два - это ОЧЕНЬ много), и оба раза это были люди отрешенные от реальности, на грани шизофрении. И окружающая реальность их не волновала вообще (до такой степени, что к ним приставляли людей, которые о них заботились).

21

Gonch написал(а):

Мне в жизни довелось встретить всего двоих гениев (не талантов, а гениев, два - это ОЧЕНЬ много), и оба раза это были люди отрешенные от реальности, на грани шизофрении. И окружающая реальность их не волновала вообще (до такой степени, что к ним приставляли людей, которые о них заботились).

Поэтому они и смогли проявить свою гениальность, а не погрязнуть в "где взять денег для обеспечения себя и семьи" :)
Если серьезно - конечно, и такое бывает. Но, допустим, тот же Пушкин и куча других талантов и гениев были вполне себе социализированными (хотя, возможно, и своеобразными). Все люди разные :)

22

Gonch написал(а):

А ты попробуй угадать. Начни с того, что перечитай условия и протекание эксперимента, потом переведи абсолютное время в количество поколений, почему отселялись и т.д.
Или в википедии это не написано, а значит и не нужно?

В дебри забираться необязательно. У подопытных мышей и домашних животных один общий фактор - неограниченные ресурсы в свободном доступе, отсутствие угроз и необходимости бороться за выживание. Но результаты у этих мышей и питомцев кардинально разные. Это уже говорит о том, что дело тут вовсе не в этом факторе. Я не удивлюсь, если люди, посаженные в изолированную "коробку", повторят результаты мышей, но вряд ли причины будут в доступности ресурсов. Поэтому применительно к данной теме эксперимент не совсем подходит...Или ты категорично утверждаешь, что люди с безусловным минимальным доходом гарантированно повторят судьбу мышей из него?

23

Mitsuganae написал(а):

В дебри забираться необязательно.

Вот на этом можно заканчивать любой спор с тобой. Аргументы о которые ты спотыкаешься, сразу становятся не обязательными.
Даже ты должен увидеть разницу между домашними животными и "эдемом".

Mitsuganae написал(а):

Или ты категорично утверждаешь, что люди с безусловным минимальным доходом гарантированно повторят судьбу мышей из него?

Не надо придумывать за меня. Изначально, вопрос был: "без привязки к реальным условиям, проблемам, ситуации и т.д. Хорошо или плохо, когда человеку не обязательно работать чтобы жить?". Установка "не обязательно" всегда превратится в "не нужно". И да - это приговор социуму. Хотя, любое ничтожество, думающее, что оно пишет хорошие картины или стихи, умрет счастливым и уверенным, что занимается чем-то нужным.

24

Gonch написал(а):

Не надо придумывать за меня.

Не придумываю, это был просто вопрос/предположение, чтобы уточнить. Я же ничего не утверждал вместо тебя.

Gonch написал(а):

Установка "не обязательно" всегда превратится в "не нужно". И да - это приговор социуму.

Позиция ясна :)  но вызывает много вопросов...На ум сразу приходят два варианта: либо ты считаешь что существующая сейчас социальная модель общества и распределения ресурсов в нём оптимальна или близка к тому, либо...что человечество ни на что лучшее не способно и обречено на вырождение, потому как симптомы "мышиного рая" уже вовсю шагают по планете. Это всего лишь первое, что приходит в голову. Если ты считаешь инициативу с безусловным доходом несостоятельной, то какую тогда можешь предложить/предположить? Ведь модель нынешней социальной политики себя уже изжила и регресс набирает обороты.

25

Mitsuganae написал(а):

Если ты считаешь инициативу с безусловным доходом несостоятельной, то какую тогда можешь предложить/предположить?

Предложить? С точки зрения на что? На сферическую справедливость в вакууме? Как бы смешно это ни казалось, но самый справедливый принцип - социалистический. От каждого по способностям и т.д.
С точки зрения выживания человечества как вида вообще? Прав Аристотель, только абсолютная монархия.
Вообще, очень рекомендую тебе, почитать Платона и Аристотеля (о государстве). Очень интересно и даже удивительно, насколько мощный мозг был у Аристотеля (тут ученик превзошел учителя). Но тут надо учитывать, что это надо читать и осмысливать, а не почитать пару абзацев в педивикии.

26

Gonch написал(а):

Предложить? С точки зрения на что? На сферическую справедливость в вакууме?

С точки зрения тебя :) Что было бы лучше на твой вкус?

Gonch написал(а):

Прав Аристотель, только абсолютная монархия.

Монархия это форма правления...при которой социально-экономическую модель выбирает монарх по собственному желанию) Хочешь сказать, что она вообще не имеет значения, а жизнь просто театр и люди в нём актеры? :)

27

Mitsuganae написал(а):

Хочешь сказать, что она вообще не имеет значения, а жизнь просто театр и люди в нём актеры?

o.O Я уже отчаялась понять, как работает твоя логика. :)
Давай на примере. Самый справедливый строй - социализм, но ... представь город Нью-Жопеня, в котором 10 000 человек и все хотят и могут быть, например, педагогами. Кто будет убирать город, готовить еду и т.д.
Задача же монарха - не выбор социально-экономической модели по желанию, а выбор наиболее эффективной для государства, невзирая на недовольство какой-то части населения. Например отправить 100 жителей Нью-Жопеней работать дворниками, еще 100 - пекарями, и т.д. Т.е. наступить на горло 99% населения, ради того, что бы 100% смогли выжить. Речь идет не только о варианте с "приковыванием к батарее наручниками", но и создании условий что бы "сами и с песнями".
Естественно, это очень утрированно и не совсем точно, но принцип ты понимаешь, надеюсь.

28

Gonch написал(а):

Я уже отчаялась понять, как работает твоя логика. :)


Просто не каждый монарх возжелает выбрать наиболее эффективную социально-экономическую модель для государства) Оно его может и вообще не интересовать. Монархия непредсказуема, как показывает история. Но с точки зрения художественного смысла монархия вне конкуренции - ни одна сказка не начинается со слов "жил-был президент" или "жила-была демократическая республика"  :D   :rofl: . Зато "жил-был король с королевой" считается удачным, интересным началом :)

29

Mitsuganae написал(а):

Зато "жил-был король с королевой" считается удачным, интересным началом

А теперь, закончи мысль ответом на вопрос "почему?". :)

30

Gonch написал(а):

А теперь, закончи мысль ответом на вопрос "почему?". :)

Ну я не специалист, Аристотеля не читал... :blush: ...предположу) Наверно потому, что при монархии у власти есть человеческое лицо, а значит события и принимаемые решения будут иметь понятную человеческую логику, возможно даже красивую и возвышенную. Добрый и справедливый царь вызовет у читателя положительные ощущения, а злой и жестокий король - праведный гнев или спорные чувства, но в любом случае близкие и понятные. Демократия же...бесформенный хаос, о котором и написать интересно не получится. Разве что в виде мрачного триллера в стиле раннего Ким Ки Дука  :unsure:


Вы здесь » Форум Клана Exiles » Хотелось бы сказать! » Швейцария. 2500 евро.